Lederhosenzwang?

Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis jemand die leidige Leitkulturdebatte wieder auf den Herd stellt. Jetzt stellen sie sich groß hin und rühren mit großem Geblöke in dem alten ranzigen Brei. Natürlich kommt der Vorstoß wieder von der CSU, aber diesmal steht die sächsische CDU mit am Herd. Das arme Deutschland könnte verwässern, glauben die, per (so nicht genannter) Überfremdung kulturell ausbluten und wäre am Ende gar nicht mehr die vertraute Gartenzwergidylle mit Schwarzbrot und Autobahn ohne Tempolimit und reinheitsgebotenem Bier und Weihnachtsgeld und Gelbem Sack.

Unser Deutschland wie wir es kennen und lieben ist angeblich in höchster Gefahr, und damit Unser Deutschland auch ja Unser Deutschland bleibt, muss jetzt unbedingt was unternommen werden. Sonst wachen wir übermorgen womöglich in einem muselmanischen Alemanistan auf oder in einer linksgrünversifften Union der entdeutschten Länder oder gleich staatenlos in der umvolkungsbedingten Diaspora. Wir müssten alle Schleier und Vollbart tragen, unsere Kinder zur Homosexualität erziehen und Tofu essen. Bratwurst wäre verboten und das Abendland endgültig Geschichte.

Um das zu verhindern bleibt anscheinend nur eins: Die Leitkultur. Wir brauchen ganz allerdringendst eine Leitkultur als Bollwerk gegen diese existenzielle Bedrohung von Unser Deutschland, als Schild gegen die Verwässerung von Unser Deutschland. Deutschsein muss sich wieder lohnen, und jeder soll wissen, was deutsch ist und was nicht.

Außerdem will man bei der Gelegenheit auch gleich den Populisten von der AfD das Wasser abgraben. Denn wenn erschreckend viele Wähler schon Positionen von weit rechtsaußen goutieren, sollen sie die doch bitte nicht bei Gauland-Höcke-Petry kaufen, sondern bei den guten alten schwarzen Volksparteien mit dem bekannten Bonner Stallgeruch. Und damit die C-Parteien auch weiterhin keinen politischen Spielraum rechts von sich anerkennen müssen, expandieren sie einfach selbst nach rechts und hoffen, die weltanschaulich verirrten Schäfchen dort einsammeln und auf den Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zurückgeleiten zu können.

Dass dieses Kalkül nicht aufgehen kann, sollte eigentlich jedem sofort einleuchten – man will verhindern, dass die Völkischen mit ihren für schädlich und gefährlich gehaltenen Inhalten und Zielen Fuß fassen, also macht man sich genau diese Inhalte wenigstens teilweise zu eigen und setzt sich für die Verwirklichung dieser Ziele ein.

Die Logik erschließt sich mir wirklich nicht. Spring freiwillig in die Jauchegrube, bevor wir Dich holen und da reinschubsen? Na herzlichen Glückwunsch! Die Brandstifter packen ja die Zündhölzer nicht weg, weil wer anders schon ein oder zwei Gebäude niedergebrannt hat. Die zündeln dann einfach weiter, solange irgendwo noch was Brennbares steht, und die johlende Meute mit ihren Fackeln und Mistgabeln tobt treudoof hinterher, darauf kann man sich immer verlassen. Klassischer Schuss ins eigene Knie für die C-Parteien.

** * **

Aber zurück zur Leitkultur. Ich finde die Idee abwegig, dass irgendjemand meint, mir oder sonstwem in diesem Land das Deutschsein vorschreiben zu müssen oder zu können. Mein persönlicher Lebenswandel, meine persönliche Kultur, die Kultur meiner Familie, die Kultur(en) meiner Freunde und Bekannten, das alles geht niemanden etwas an. Ob ich kulturell deutsch (oder deutsch genug) bin, ist allein meine Sache.

Es gibt ja noch nicht einmal eine Vorstellung, was Deutschsein überhaupt ist, woraus die vielbeschworene Deutsche Kultur im Einzelnen besteht und wie sie sich äußern kann, soll oder muss. Da müsste jemand erst noch ein Konzept erarbeiten, wie diese fiktive Leitkultur denn aussehen sollte. Deutschland ist nicht homogen, war es auch nie, und alle Versuche, eine Homogenität zu erzwingen, sind grandios in die Hose gegangen.

Welche Version der deutschen Kultur will man auch als Grundlage nehmen? Stadt oder Land? Akademiker oder Arbeiter? Ostfriesland oder Oberbayern, Pfalz oder Brandenburg, oder gleich Malle? 1850, 1921, 1984 oder 2016?

Sollte es eine Liste von Eigenschaften und Verhaltensweisen geben, aus der man eine Mindestanzahl im persönlichen Leben umsetzen muss? Sollte es weiter eine Liste von undeutschen Eigenschaften und Verhaltensweisen geben, die verboten sind? Gäbe es die Möglichkeit, die eine oder andere undeutsche Sache mit zusätzlichen Deutschheiten aus der ersten Liste aufzuwiegen? Könnte man etwa eine ausländische Ehefrau durch zusätzliches ehrenamtliches Engagement in zwei besonders deutschen Vereinen ausgleichen oder die Vorliebe für amerikanisches Fastfood durch extradeutschen Musikgeschmack?

Dann: Wie will man das überwachen und durchsetzen? Sollte eine Gesinnungspolizei aufgebaut werden, die uns nachschnüffeln und ausspionieren darf und bei Verdacht auf undeutsches Verhalten ermittelt? Wird es verdeckte Ermittler geben, Provokateure, V-Männer und Sondereinheiten im Kampf gegen das sicher bald aufkeimende Organisierte Kulturverbrechen?

Und schließlich: Was soll mit den Leuten geschehen, die nach den Vorgaben der angestrebten gesetzlichen Regelung nicht deutsch genug sind? Mit Liberalen, Individualisten und, ganz schlimm, Leuten mit einem Mindestmaß an Empathie? Mit Leuten, die querschießen, die mutwillig aus der Volksgemeinschaft ausscheren und mit ihren undeutschen Umtrieben eine Gefahr für die völkische Einheit darstellen? Werden die in Deutschtumskurse und Wiedereindeutschungsmaßnahmen gewzungen? Bei Rückfälligkeit weggesperrt oder ausgewiesen, um den Volkskörper nicht zu vergiften?

Das wissen die Leitkulturhengste von den C-Parteien nicht. Das wissen nicht einmal die Volkshelden von der AfD. Oder natürlich sie wissen es und trauen sich nicht, es jetzt schon offen zu sagen, weil: „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern“ und so. Leitkultur ist ein unausgegorener Hirnfurz ohne denkbaren Nutzen, dafür mit reichlich Schadenspotenzial.

** * **

Ob ich Weißwurst esse oder Falafel; ob ich Riesling trinke oder Cola mit Bourbon; ob ich Skat spiele oder World of Warcraft – meine Sache, da hat mir keine Regierung, keine Behörde und schon gar kein Politiker dreinzuschwätzen. Ob mein Verhalten irgendwie als deutsch gelten kann, ist schlicht irrelevant.

Solange ich durch mein Verhalten niemanden belästige oder unzulässig einschränke, geht es niemanden etwas an, höchstens die Leute, mit denen ich zusammenlebe und ein Stück weit noch meine Nachbarn – die Leute eben, mit denen ich auskommen und mich arrangieren muss. Und es gibt ausreichend gesetzliche Regelungen, die das Zusammenleben in Deutschland regeln. Irgendwelche kulturelle Bevormundung ist da nicht vorgesehen, und es wäre auch nicht besonders schön in so einem Land


62 Kommentare on “Lederhosenzwang?”

  1. Achim sagt:

    Danke. Nur lesen die, die’s betriftt, wahrscheinlich bei dir nicht mit😦

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  2. gnaddrig sagt:

    Ja, das ist wohl so. Und wenn sie’s läsen, würde es doch nichts ändern:/

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  3. aurorula a. sagt:

    Das Wort „Leitkultur“ war wahrscheinlich ein Hirnfurz aus der Richtung falscher Äquidistanz.
    Eigentlich wollte der Sprecher etwas sagen aus der Reihe „die freie Welt“, „der Westen“, „Abendland“, oder gar „Menschen- und Bürgerrechte gelten vor kulturellem Sich-ausleben; und zwar die nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, nicht die nach der Kairoer Erklärung“ – aber das sagt man heutzutage nicht mehr, weil sich davon jemand beleidigt fühlen könnte. Falsche Äquidistanz: alle Kulturen sind gleichwertig, aber eigentlich will ich sagen die Menschenrechte sind gleichwertiger als andere.
    Und so kam es zur „Kultur“, wo „Zivilisation“ gemeint war; ein falscher Griff in die Wortkiste. „Kultur“, schreibt Henryk Broder in seiner Kritik der reinen Toleranz, „ist es, seinen Nachbarn zu erschlagen und aus dem Schädel künstlerisch eine Blumenvase zu fertigen; Zivilisation ist es, dafür ins Gefängnis zu kommen und nie wieder raus.“
    Aber daß Zivilisation keine Kultur ist, daß sie nicht kulturell bedingt ist und von keiner spezifischen Kultur abhängig, weil die Menschenrechte vorstaatlich sind; wer das heute so deutlich sagt, ist kein Politiker. Spätestens hinterher.
    „Leitkultur“ als Fehlübersetzung von „Zivilisation“, das ist die Interpretation als Dummheit. Und man sollte, so Hanlon, nie etwas der Bosheit anlasten das auch Dummheit sein könnte.
    Zumindest, so ergänzt es ein James-Bond-Film, nicht beim ersten Mal…
    Die Interpretation der „Leitkultur“-Vokabel als Bosheit? Die Fehlübersetzung war Absicht. Weil Kultur eben keine Zivilisation der universellen Menschenrechte ist, sondern kulturelle Eigenheit. Eine Eigenschaft des So-sein-könnens. Und so verschob sich die Diskussion von der Allgemeingültigkeit der Menschenrechte zu Wein, Weib und Gesang, Bier, Mann und Gegröhle (c Ari). Der bloße Austausch der Vokabel zieht die Debatte ins Lächerliche; das ist mal ein Argument für artgerechte Worthaltung. Ernsthafterweise zieht es seitdem jede Diskussion über universelle Menschenrechte in Richtung Bier-Mann-und-Gegröhl-Lächerlichkeit. Und diese Propaganda wäre die absichtliche Bosheit.

    Fußnote: Daß auf Englisch die Kulturen „civilisations“, wie in „clash of civilisations“, sind, und die Zivilisation trotzdem „civilisation“; das hilft nicht gerade weiter.
    Fußnote 2: stammt leider von Stalin und nicht aus dem Film Inception. Die beste Propaganda ist die, bei der die auf die sie abzielt meinen, sie sei ihre eigene Idee.

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  4. Lakritze sagt:

    Mein persönlicher Lebenswandel, meine persönliche Kultur, […] das alles geht niemanden etwas an. Ob ich kulturell deutsch (oder deutsch genug) bin, ist allein meine Sache. […] da hat mir keine Regierung, keine Behörde und schon gar kein Politiker dreinzuschwätzen. […] Solange ich durch mein Verhalten niemanden belästige oder unzulässig einschränke, geht es niemanden etwas an […]

    Das würde ich genauso sehen, und es scheint mir den Kern des Problems zu berühren: Privatsachen passen kaum mehr in die heutige Zeit, wo alles Private ans Licht gezerrt und zum Bekenntnis gemacht wird. Und wer nicht bekennt, hat dann offenbar was zu verbergen.
    (Am Normalen beißen wir uns seit Menschengedenken die Zähne aus; ich bin gespannt, was da herauskommt, wenn ausgerechnet kulturelle Normen definiert werden sollen …)

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  5. Wenn ich mal spaßeshalber an der Höhe des Weihnachtsgeldes (bei meinem Arbeitgeber schon lange weltanschaulich neutral Jahressonderzahlung) den Untergang der Leitkultur abzulesen versuche, dann muss es da noch einige andere gravierende Erosions-Faktoren geben. Wer kontrolliert außerdem, ob ich das Weihnachtsgeld auch kulturell angemessen verwende? Ist es eigentlich unmoralisch, vom Weihnachtsgeld beim Inder essen zu gehen, einen türkischen Kinofilm zu besuchen und koreanische Elektronik oder in China hergestellte Christbaumkugeln zu kaufen?

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  6. Yadgar sagt:

    @Lakritze:
    „ich bin gespannt, was da herauskommt, wenn ausgerechnet kulturelle Normen definiert werden sollen“

    Na, ein Deutschland oder besser Däutschland (die einschlägigen Sarrazin-hat-Recht-Gröler, Daswirdmandochwohlnochmalsagendürfer und Ich-bin-aber-kein-Nazi-Nazis haben es bekanntlich nicht so mit der Rechtschreibung…), in dem die Marschmusik knüppelt, die Rohrstockhiebe knallen, das Wahlrecht nach Hubraum gestaffelt ist, Bekreuzigungspflicht vor BMWs (ab 5er) und Mercedessen besteht, Hartzer und sonstige „Asoziale“ in geschlossenen Hungerlagern interniert sind, die Tanzschulen voll sind und der Kuppeleiparagraph unnachsichtig durchgesetzt wird und vor allem keine langhaarigen Bombenleger im Fernsehen, die dem hacht aaabeitenden däutschen Vamilienfater bei seinem wohlverdienten Feierabendbierschen (prollerolleroll!) mit ihrer penetranten Hinterfragerei von allem und jedem auf die Nerven gehen…

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  7. Lakritze sagt:

    @Yadgar: Dann würde der Schwachsinn doch so richtig auffallen … (Da sei der gesellschaftliche Diskurs vor – und wenn nicht der, dann wenigstens die Bürokratie. Die hat schon viel verhindert.)

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  8. gnaddrig sagt:

    @ aurorula a.: Der Schutz der Allgemeinheit vor dem Sau-Rauslassen Einzelner (egal ob konkrete Verhaltensweisen zu deren Kultur gehören oder nur Rücksichtslosigkeit sind) muss wohl sein, dafür gibt es gesetzliche Regelungen. Ob die ausreichen oder zu weit gehen kann man diskutieren, aber der Ansatz als solcher scheint mir angemessen und, sagen wir, weltanschaulich einigermaßen neutral.

    Wenn Seehofer mit Konsorten also auf die Bewahrung westlicher Werte und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hinauswill, hat er recht. Die muss man aber meiner Meinung nach weniger gegen Zuwanderer oder (oft vermutlich sowieso nur vorübergehend hier anwesende) Geflüchtete verteidigen sondern gegen den Teil der Wählerschaft, die den neuen Rechten nachlaufen und denen die C-Parteien mit ihren (bestenfalls ungeschickt formulierten) Vorstößen in die Hände spielen.

    @ Lakritze: Darauf läuft’s raus – was ist normal und inwieweit kann man das als Norm festschreiben und vorgeben. Und inwieweit will man das?

    @ Tanja im Norden: Ich hatte das Weihnachtsgeld nicht ganz ohne Absicht genannt, da steckt das ganze Problem so schön destilliert drin.

    @ Yadgar: Das kann aber nur für überwiegend katholisch geprägte Bundesländer oder Regionen gelten. Protestanten bekreuzigen sich nicht, und der Protestantismus gehört ja nun auch zu Deutschland und ist aus Preußen, der völkerrechtlichen Keimzelle dieses unseres Landes nicht wegzudenken. Ansonsten passt das aber.

    @ Lakritze: Dass man sich für überbordende Bürokratie nochmal dankbar sein würde, hätte man sich auch nicht vorstellen können…

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  9. Yadgar sagt:

    @gnaddrig:
    „und der Protestantismus gehört ja nun auch zu Deutschland und ist aus Preußen, der völkerrechtlichen Keimzelle dieses unseres Landes nicht wegzudenken“

    Vielleicht bekommen wir ja auch wieder nette Konfessionskriege, also katholische Supertraditionalisten (Opus Dei, Opus Angelorum, Neokatechumenen) gegen ultra“bibeltreue“ Hardcore-Evangelikale vom Schlage eines Thomas J. Schaum oder Johannes Lerle, für die die römisch-katholische Kirche nur „die okkulte Hure Babylon“ ist… dann hätte Sarrazin wirklich recht: Deutschland (oder vielmehr Däutschland) schafft sich ab!

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  10. aurorula a. sagt:

    der Ansatz als solcher scheint mir angemessen und, sagen wir, weltanschaulich einigermaßen neutral.
    Leider nein, siehe zum Beispiel:
    https://heplev.wordpress.com/2016/10/06/die-westlichen-liberalen-werte-des-islam/

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  11. Stefan R. sagt:

    Ich glaube ja, dieses Fordern einer deutschen Leitkultur ist in vielen Fällen nichts anderes als die diffuse Sehnsucht nach den vermeintlich geordneten Verhältnissen der Jugendzeit, die bei den meisten diesbezüglichen Protagonisten die Siebziger und Achtziger waren. Migranten („Islamisierung!“) und andere Minderheiten („Genderwahn! Verschwulung“) noch eine Randerscheinung waren, auf denen man nach Belieben rumtrampeln durfte, das Vereinsleben blühte, die (christlichen) Kirchen waren voll, ideologisch wusste man, wo man stand und ethnischdeutsch war unangefochten Numero uno und wurde nicht infrage gestellt. Drauf gekommen bin ich, als ich mal bei diesem gruseligen Verein für deutsche Sprache (VdS) reingeschaut und mich gefragt habe: Welchen sprachlichen Zustand wollen die eigentlich konservieren? 1980? 1990? Ich vermute, einen, in dem man noch ‚Zigeuner‘ und ‚Neger‘ sagen durfte und Frauen immer ‚mitgemeint‘ waren.
    Steile Hypothese, kann sein, ich werf’s mal in die Mitte…

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  12. Achim sagt:

    @ Stefan R.: Sehe ich auch so – es ist eine Sehnsuchtspolitik. Antimodern, vom Begriff der Leitkultur ist es nicht weit zur Klage über die berufsbedingte Abwesenheit der Frauen vom heimischen Herd.
    Verlangen kann man eigentlich nur zwei Dinge: 1. Einhalten der Rechtsordnung, aber damit haben genug echte Deutsche auch ihre Probleme (und da rede ich nicht nur von Falschparken und Steuerhinterziehung), und 2. in gewissem Maße auch kulturell bedingte Normen des Miteinanders (wann gibt man sich die Pfote und wann nicht, schaut man in Verkehrsmitteln schweifenden Blickes in die Gesichter der anderen oder gerade nicht, wie nahe rückt man sich im Gespräch oder im Bus, wieviel Körperkontakt ist erlaubt, darf ich an Karfreitag Wäsche raushängen etc.), wo wir uns ohnehin auf schwankenden Eisschollen bewegen, weil sich viele traditionelle Regeln allmählich auflösen (woran Einwanderer natürlich auch einen Anteil haben), und wo wir schon stolpern können, wenn wir nur ins europäische Ausland reisen. Wird sowas eigentlich in Integrationskursen thematisiert?
    Und ein Lesetipp: Über Migration in die Bundesrepublik

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  13. gnaddrig sagt:

    @ aurorula a.: Wieso „leider nein“? Beziehst Du Dich auf angemessen oder weltanschaulich neutral?

    @ Stefan R.: Sehnsuchtspolitik – kann gut sein. Und das, was der VdS in letzter Zeit so von sich gibt, passt gut dazu.

    @ Achim: Sehr interessanter Artikel Ich habe mir erlaubt den Link ein bisschen zu etikettieren.

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  14. noemix sagt:

    Befremdlich ist ja, dass in den nämlichen Debatten zur dräuenden Überfremdung ebenso in Österreich stets vom Untergang der „deutschen Leitkultur“ die Rede ist, von einer „österreichischen Leitkultur“ aber nie. Höchst befremdlich ..

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  15. gnaddrig sagt:

    Das ist allerdings befremdlich, wo Österreich ja sonst deutlichen Wert darauf legt, nicht mit Deutschland verwechselt oder in einen Topf geworfen zu werden. Von neuerlichen Anschlussplänen ist meines Wissens auch aus leitkulturistisch bewegten Kreisen noch nicht zu hören…

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  16. aurorula a. sagt:

    Beziehst Du Dich auf angemessen oder weltanschaulich neutral?

    Beides – wobei ich jetzt selbst „angemessen“ als „hinreichend“ interpretiert habe, im Sinne von: es reicht nicht aus. Grundrechte sollten eigentlich weltanschaulich neutral sein, würde man spontan meinen, sind es aber, wie im Artikel zu lesen ist, anscheinend nicht.
    Wenn der Koran und die Haddithen sagen, jemand ist ein schlechter Moslem, der sich ans Grundgesetz hält: gelten dann das Grundgesetz oder Haddithen und Koran? Wenn die Sharia sagt, jemand sei ein schlechter Moslem, der Grundrechte respektiert: gelten dann die Grundrechte oder die Sharia? Wenn die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam sagt, die Menschenrechte seien der Sharia unterzuordnen, und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die Menschenrechte seien übergeordnete Rechtsnorm: was gilt dann zuerst?

    Ein Moslem, für den das Grundgesetz mehr gilt als Koran und Haddithen, kommt in die Hölle.
    Ein Moslem, für den die Grundrechte mehr gelten als die Sharia, ist als Apostat des Todes.
    Ein Moslem, der die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam vorzieht, ist ein schlechter Moslem.
    Unsere Vorstellung von einem „guten“ Moslem ist ein extrem schlechter Moslem. Ein guter Moslem ist nach unserer Vorstellung ein extrem „schlechter“.

    Das meine ich mit nicht weltanschaulich neutral.

    Die Sharia aus Gleichwertigkeit der Kulturen teilweise einzuführen schützt nicht davor, daß der koranisch Fromme die Mesuse von einer Tür reißt und zerbricht, wenn für den Reißer die Sharia gilt und für die Wohnungsbesitzer die Religionsfreiheit.
    Die Sharia aus Gleichwertigkeit der Kulturen teilweise einzuführen schützt nicht davor aufgrund eines fehlenden Kopftuchs begrapscht oder genötigt zu werden, wenn für den Grapscher die Sharia gilt und für die Passantin das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
    Die Sharia aus Gleichwertigkeit der Kulturen teilweise einzuführen schützt nicht davor vom Djihadi gewaltsam angegriffen, abgestochen, verprügelt, überfahren, in die Luft gesprengt, erschossen, oder sonstwie ermordet, verletzt oder gefoltert zu werden, wenn für den Attentäter die Sharia gilt und für die Attentatsopfer das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

    Denn das alles fordert die Sharia; unsere Gesetze verbieten es.
    Das meine ich mit „nicht hinreichend“. Das meine ich mit „nicht hinreichend“, denn immer mehr von unseren Grundrechten wird relativiert und aufgeweicht.

    Ob jemand Weißwurst oder Kebab zum Mittagessen isst spielt dabei keine Rolle. Das ist herzlich egal. Solange ich die ehrliche Möglichkeit habe, die nicht-halal-Weißwurst auch ohne Repressalien zu essen. (n.B: ich esse zwar keine…)

    @ Stefan: nicht bedrängt, nicht genötigt, nicht bedroht werden zu wollen ist keine Sehnsucht nach einem Leben „von früher“, sondern der Wunsch nach Leben-können überhaupt.
    @Achim: Das geht über „kulturelle Eigenheiten“ hinaus, Grundrechte zu wollen, und ja, einzufordern. Es ist ein logischer Fehlschluss, anzunehmen daß das immer weiter so geht bis hin zum fordern von überkommenen Traditionen. Eine Frau, die gleiche Rechte fordert, und fordert vor der Sharia geschützt zu werden die ihr einen Doppelstandard aufzwingen will – die wird kaum dieselben Rechtseinschränkungen aus anderen Gründen wollen, oder doch? Eben.
    Es geht nicht um Kultur, sondern um die Zivilisation. Um die hart erkämpften Grundrechte. Um den blutig gewonnenen Grundsatz, daß Grundrechte nicht verhandelbar sind.

    Welche Pfote ich jemandem gebe ist herzlich egal, solange ich davor geschützt bin eine abgeschlagen zu bekommen.

    Und nein, ein Moslem darf das nur zur Tarnung als Zwischenschritt akzeptieren. Auf dem Weg vom Dar al Harb (hier) zum Dar al Islam (Kalifat). Als nächsten Schritt muß er ein solches Abkommen mit Ungläubigen zwingend brechen. Sonst ist er nach allen Lehren des Islams ein Apostat.

    Das Wort „Leitkultur“ für „unverhandelbare Grundrechte“ freilich ist verunglückt.

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  17. Achim sagt:

    @aurorula: Vielleicht muss ich mal eine Klarstellung versuchen: Zwingend kann und muss man von jedem Menschen, der in Deutschland lebt, die Einhaltung der Gesetze verlangen. Egal, ob es „nur“ um die StVO oder das Einkommenssteuergesetz geht oder um Grundrechte. Das bedeutet, dass die positive Religionsfreiheit – also das Recht, nach den Regeln meiner Religion zu leben – ihre Schranken findet in der negativen Religionsfreiheit, also dort, wo meine Religion den Verstoß gegen geltende Gesetze verlangt oder einer anderen Religion Schranken auferlegen möchte (also im Grunde Art. 2 Abs. 1 GG).
    Also: Man kann Moslems nicht verbieten, eine Moschee einzurichten und diese zum Gebet aufzusuchen. Man sollte Moslems, die dies wünschen, ermöglichen, fünf mal am Tag zu beten. Im Einzelfall muss ausgehandelt werden, ob dies im Betrieb zumutbar ist oder nicht. Dies beides fällt unter die positive Religionsfreiheit. Unter die negative Religionsfreiheit (den Begriff habe ich mir gerade ausgedacht, keine Ahnung, ob Verfassungsjuristen den mögen könnten) fällt hingegen, dass der Moslem die Apostasie des Ex-Moslems oder die Mezuzah an der Wohnungstür seines Nachbarn hinnehmen muss und Frauen, die über ihr Leben selbst bestimmen möchten, dies nicht verbieten darf. Und ich glaube nicht, dass mit dem Wort „Leitkultur“ unverhandelbare Grundrechte gemeint waren. Tut mir leid für die C-Parteien, aber es geht ihnen nicht um Grundrechte, sondern um kulturelle Anpassung, nämlich:
    Neben der Achtung der Gesetze gibt es viele Dinge, die gesellschaftlich auszuhandeln wären (wobei auch hier nicht Gesetze, evtl. auch Grundrechte berührt sein können). Verträgt sich der Ruf des Muezzins (oder das Geläut der Kirchenglocke) mit dem Immissionsschutzgesetz? Erlaubt der Tierschutz die Schächtung? Wollen wir moslemische Mädchen vom Schwimmunterricht befreien? Ist die Beschneidung von Jungen nicht ein Verstoß gegen Art. 2 Abs. 2 GG?
    Die eher kulturellen Dinge sind nicht zwingend, aber hilfreich. Wenn ich weiß, dass man sich in Deutschland beim Gespräch unter Männern weniger berührt und einen größeren Abstand hält als in der Heimat, hilft dies. Wenn ich weiß, dass ich in Deutschland im Bus den anderen Fahrgästen lieber nicht ins Gesicht starre, sondern den Blick lieber schweifen lasse (was meines Wissens in Nordamerika wiederum als unhöfliches Taxieren des Erscheinungsbilds des Gegenüber verstanden wird), hilft dies auch. Und das sind die Ebenen, wo ich meinte, dass Einwanderer u.U. die Gepflogenheiten der neuen Heimat verändern.

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  18. Lakritze sagt:

    @aurorula: Guter Punkt: Dieser Begriff sät Zwietracht. ,Leitkultur‘ führt nicht zu differenzierter Auseinandersetzung, sondern zu geschwenkten Fahnen und wolkigen Vorstellungen, Schreck-~ wie auch Sehnsuchts-~. Daß aber Gesetze gelten und Grundrechte unverhandelbar sind, das ist so (idealerweise), dafür braucht es keine ,Leitkultur‘. (Gleiches wünsche ich mir für Freundlichkeit, Menschlichkeit, Anstand, aber naja.)
    Ausübung von Religion, Ernährung, Kleidung, Bücher, Lieder, Geschichten sollten Privatsache bleiben, solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen. Und Sitte, Anstandsempfinden, Traditionen: darüber muß verhandelt werden, immer wieder. (Anstrengend.)

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  19. Lakritze sagt:

    @Achim: danke, das war’s ja; hätte ich nicht so lang an meinem Kommentar tippen müssen.

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  20. @aurorula a.
    *Denn das alles fordert die Sharia*

    Das fordert dieSharia™ wo genau?

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  21. gnaddrig sagt:

    @ aurorula a.:

    Dass es einen Satz Grundrechte und Rechtsprinzipien gibt, die unverhandelbar sein müssen, sehe ich auch so. Dafür einzutreten ist auch völlig in Ordnung, und soweit die Vorstöße der CDU/CSU darauf abzielen, habe ich wenigstens inhaltlich kein Problem damit. Dann sind die Wortwahl („Leitkultur“) und die Art der Präsentation aber doppelt unglücklich. Erstens weil das Wort Leitkultur den mutmaßlich von Seehofer gemeinten Sachverhalt eher verschleiert als nennt, und zweitens weil die Völkischen da ganz was anderes drunter verstehen und diese Vorstöße als Einknicken der „Altparteien“ auffassen, als Anerkennen ihrer völkischen Ideen.

    Die Abschaffung oder auch nur Aufweichung der Grundrechte steht doch nirgendwo zur Debatte, und deshalb muss man auch nicht immer wieder mit soviel Getöse drauf herumklopfen, dass die Grundrechte nicht verhandelbar sind. Ist das nicht wie das Pfeifen im dunklen Wald zur Selbstvergewisserung, dass „wir“ noch vorhanden sind? Oder ist es ein ans Wahlvolk gerichtetes „kuckmal, uns gibt es auch noch“?

    Alles, was Du unter „Wunsch nach Leben-können überhaupt“ aufzählst, ist bereits (grund)gesetzlich garantiert, da gibt es für Seehofer nichts mehr zu fordern, außer vielleicht Anpassungen und Nachjustierungen, über die man natürlich reden kann, die aber wieder nicht so ein Getöse rechtfertigen. Man muss nur die bestehenden Gesetze anwenden und durchsetzen, und das passiert auch ohne Seehofers wiederholte Wortmeldungen.

    Wenn es Gruppen gibt, die diese Grundrechte verletzen und die freiheitlich-demokratische Grundordnung letztendlich abschaffen wollen, gehören die daran gehindert. Das tun die zuständigen Behörden, mal mehr mal weniger gut. Das rechtliche Rahmenwerk ist jedenfalls vorhanden, da braucht man keine Hauruckaktionen.

    Bei der Vokabel „Leitkultur“ schwingt immer die erwähnte Sehnsucht nach früher mit, nach einem (eingebildeten, rein fiktiven) goldenen Zeitalter, als noch alles seine richtige (bestimmt gottgewollte) Ordnung hatte. Dabei sind viele der grundgesetzlich garantierten Menschenrechte Ergebnis von tiefgreifenden Veränderungen, die unsere Kultur durchmacht und laufen zumindest teilweise einer Reihe der althergebrachten Elemente abendländischer Kultur zuwider. Das sind z.B. die Gleichberechtigung der Frau, überhaupt Gleichheit vor dem Gesetz, ebenso die Religionsfreiheit (die in den vergangenen zwei Jahrtausenden der Christenheit die meiste Zeit nur auf dem Papier existierte bzw. man musste nicht Christ sein, solange man bereit war, sich dafür u.U. ermorden oder des Landes verweisen zu lassen). Der Menschenrechtskatalog ist wie die Aufklärung und der Humanismus auch für die Katholische Kirche eine weltanschauliche Zumutung, die sie in weiten teilen eher widerwillig akzeptiert.

    Insofern sehe ich die Muslime nicht einmal in einer Sonderrolle, sondern eher an einer anderen Stelle in ihrer Geistesgeschichte. Sie stehen heute ungefähr da, wo die Katholiken vor der Aufklärung standen. Ob die relevanten islamischen Schriften und Autoritäten kohärenter, unversöhnlicher, autoritärer und gewaltaffiner als die christlichen sind, weiß ich nicht. Aber selbst wenn – die Interpretation der Schriften kann sich gewaltig ändern, wie das Beispiel des Christentums zeigt, und ob es eine Art islamischer Aufklärung geben kann, bleibt abzuwarten. Bestrebungen gibt es ja immerhin (und ob die nun wirklich auch nur abwartendes Versteckspiel sind, mit dem man sich in eine Position manövrieren will, aus der heraus man dann wieder „richtig“ islamisch alle Ungläubigen vernichten will, halte ich auch für fraglich).

    Ein sehr großer Teil der Muslime in Deutschland ist aber wohl ähnlich muslimisch wie der größere Teil der Biodeutschen christlich ist: Das ist eher eine kulturelle als eine religiöse Angelegenheit. Ostern, Weihnachten, Taufe, Erstkommunion/Konfirmation, Hochzeit, Beerdigung sind für die meisten der einzige Berührungspunkt mit der Kirche. Die Türken, mit denen ich bisher zu tun hatte, haben kein Schweinefleisch gegessen, wenig Alkohol getrunken, das Zuckerfest gefeiert, im Ramadan nicht wirklich gefastet und sind kaum je in die Moschee gegangen – das muslimische Gegenstück zum Kulturchristen. Sind das Ausnahmen? Keine Ahnung. Und selbst wenn viele doch das muslimische Äquivalent zu regelmäßigen und einigermaßen ernsthaften christlichen Gottesdienstbesuchern sind, die sind auch keine Radikalen oder Fundamentalisten.

    Und für die, die es doch zu ernst nehmen mit den religiösen Regeln, gibt es unsere säkularen Gesetze und die zuständigen Behörden. Egal ob die Radikalen unterm Kreuz oder unterm Halbmond marschieren, sie werden beobachtet und kriegen zurecht auf die Finger geklopft, wenn sie über die Stränge schlagen. Auch dafür braucht es keinen populistischen Rabatz. Insofern ist die grundsätzliche Ausrichtung oder Wesensart des Islam nicht so wichtig, weil eventuelle Auswüchse, Allmachtsphantasien oder Umsturzbestrebungen in den geltenden Gesetzen ihre Grenzen finden, die dann natürlich auch konsequent durchgesetzt werden müssen (das aber wieder ohne Ansehen der Person).

    Was die weltanschauliche Neutralität angeht: Klar, von islamischer Seite gesehen sind unsere Grundrechte nicht neutral, weil sie den von Dir genannten islamischen Gesetzen widersprechen. Aber aus dem Blickwinkel des Gesetzgebers aus gesehen sind sie es, weil es eben egal ist, warum jemand die Grundrechte abschaffen will. Das Abschaffenwollen bzw. das Daraufhinarbeiten reicht. Da wird der Islamist genau wie der Nazi Probleme kriegen.

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  22. aurorula a. sagt:

    @gnaddrig: ich antworte erst auf dame.von.welt, weil das schnell heute Abend noch geht (3x copy-paste), und lasse die Antwort auf den letzten Kommentar bis morgen, ja? (:

    wo genau?

    Meine drei Beispiele waren: koranisch gebotene Gewalt gegen Frauen, gegen Juden, und gegen Ungläubige.

    Die Forderung der Gewalt gegen Frauen: Sure 2, Vers 223: Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt. (in einer anderen Übersetzung: darum bestellt euer Saatfeld wie ihr wollt)

    Die Forderung der Gewalt gegen Juden: Sure 5: Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, dass, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einen Menschen das Leben hält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach beginnen viele von ihnen Ausschreitungen im Lande. Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, dass sie getötet oder gekreuzigt werden und dass ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder dass sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil. (da war auch schon eine Forderung der Gewalt gegen Ungläubige drin, trotzdem nochmal extra:)

    Die Forderung der Gewalt gegen Ungläubige: Sure 2, Vers 216: Auch wenn der Krieg euch nicht gefällt wurde er euch als Gebot auferlegt. Und es kann etwas geschehen, was euch zwar nicht gefällt, was aber gut für euch ist. Und kann etwas geschehen, was euch zwar gefällt, was aber schlecht für euch ist. Und all dies weiß Allah, ihr aber wisst es nicht.

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  23. gnaddrig sagt:

    @ aurorula a.: Gern, das läuft nicht weg🙂

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  24. Yadgar sagt:

    Der Hauptunterschied zwischen christlichen und islamischen Fundamentalisten hinsichtlich der Gewaltfrage (zumindest in entwickelten Ländern des Westens – in Afrika sieht das mitunter anders aus, wenn man etwa an Uganda und seine „Lord’s Resistance Army“ denkt…) scheint mir folgender zu sein: islamische Fundamentalisten töten selbst, christliche lassen töten – und zwar durch die jeweils in ihren Augen „von Gott eingesetzte Obrigkeit“!

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  25. aurorula a. sagt:

    Nun denn, ich hatte ja noch einen ausstehen…

    Die Abschaffung oder auch nur Aufweichung der Grundrechte steht doch nirgendwo zur Debatte,

    Wenn in der Silvesternacht Taharrush auf Frauen passiert (hoppla, der Name dafür stammt aus *wegzensiert*), das dann erst vertuscht und dann nur halbherzig verfolgt wird; dann weicht das das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn Schwedens Politiker den Frauen empfehlen, sich nachts nicht mehr auf der Straße sehen zu lassen, um nicht belästigt zu werden; dann weicht das das Recht auf Bewegungsfreiheit auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn eine Zeitung aus Angst vor Repressalien wegen „Beleidigung“ einen (spezifischen, einzelnen) Täter nicht beschreiben möchte, der amerikanischen Polizei das Profiling verboten wird, und ein vom Täter selbst angegebenes Tatmotiv verschwiegen werden muß (siehe das Attentat auf den koscheren Supermarkt in Frankreich – aus Antisemitismus, das durfte nicht dazugesagt werden); dann weicht das die Rechte auf Freiheit der Presse und freie Berichterstattung auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn jemand wegen einer Religion, die er hat (Judentum, Christentum) oder nicht hat (Islam) tätlich angegriffen, beleidigt, erniedrigt, ermordet wird; und Berichterstattung über die Tat und die Verfolgung der Täter geschehen halbherzig a la „Tatmotiv unbekannt“; dann weicht das die Rechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, auf Schutz durch den Staat und auf Religionsfreiheit auf. Wenn jemand den Islam verlässt und deshalb um sein Leben fürchten muß, und das wird als „Religionsfreiheit“ des Islams gesehen daß er jemanden als „Apostaten“ bedrohen darf; dann weicht das die Rechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit, auf Schutz durch den Staat und auf Religionsfreiheit auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn Deutschlands und Frankreichs Politiker den Juden empfehlen, sich erkennbar jüdisch nicht mehr auf der Straße sehen zu lassen, um nicht angegriffen zu werden; dann weicht das das Recht auf Religionsfreiheit auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn das Motiv „Ehrenmord“, eigentlich als Mord aus niederen Beweggründen im Gesetz strafverschärfend als besondere Schwere der Schuld festgehalten, stattdessen als Entlastung gewertet wird; dann weicht das auch ohne das Schimpfwort „Islamrabatt“ das Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz auf. Vor allem das Recht der Ermordeten. Wenn eine Frau gezwungen wird zu sagen, sie trage ein Kopftuch freiwillig, und nicht um sie als ein Wesen zweiter Klasse zu stigmatisieren; wenn sie die Zwangsheirat als perfekt arangiert schönredet; wenn Männer ein Recht auf Vergewaltigung in der Ehe haben; und das alles wird als „Tradition“ verteidigt, dann weicht das das Recht auf Selbstbestimmung auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn jemand für das was er in Wort, Bild und Schrift von sich gibt bedroht wird (von „the future must not belong to those who slander the prophet of islam“ bis hin zu Morddrohungen), angegriffen wird, ermordet wird; und anschließend sich global und allgemein um den Ruf der Täter gesorgt wird, dann weicht das die Rechte auf Leben und körperliche Unversehrtheit und auf Redefreiheit auf. Nicht durch das, was passiert, sondern durch den Umgang damit.

    Wenn in den USA über eine Abschaffung des Ersten Verfassungszusatzes debattiert wird, weil es nicht mehr ‚zeitgemäß‘ ist, Sonderrechte für Religionen zu verbieten und dieses Verbot für alle gleich Diskriminierung wäre – wenn das zur Debatte steht –

    Wenn das alles so passiert, hier, jetzt, heute –

    Welche Grundrechte gibt es dann noch, um sie abzuschaffen?

    Wenn es Gruppen gibt, die diese Grundrechte verletzen und die freiheitlich-demokratische Grundordnung letztendlich abschaffen wollen, gehören die daran gehindert.[…] Das rechtliche Rahmenwerk ist jedenfalls vorhanden, da braucht man keine Hauruckaktionen. […] Alles […] ist bereits (grund)gesetzlich garantiert, da gibt es […] nichts mehr zu fordern, außer vielleicht Anpassungen und Nachjustierungen, […] Man muss nur die bestehenden Gesetze anwenden und durchsetzen, und das passiert auch ohne […] wiederholte Wortmeldungen.

    Spontan fiele mir ein, etwas wie den eben erwähnten Ersten Verfassungszusatz der USA auch hier zu fordern; das, nämlich, fehlt unserer Verfassung:

    Dabei sind viele der grundgesetzlich garantierten Menschenrechte Ergebnis von tiefgreifenden Veränderungen, die unsere Kultur durchmacht und laufen zumindest teilweise einer Reihe der althergebrachten Elemente abendländischer Kultur zuwider.
    Einer Reihe der althergebrachten Elemente islamischer Kultur auch (siehe meinen vorherigen Beitrag); aber deshalb muß man doch einen Fehler nicht zweimal begehen, um ihn zu vermeiden.

    Wenn die Feststellung, daß die Gewalt beim Islam quasi in der Geburtsurkunde steht (siehe die in meinem vorherigen Beitrag zitierten Beispiele und viel zuviele andere); bei anderen Religionen aber nicht; wenn das die gutdenkerische falsche Äquivalenzvorstellung aller Religionen verletzt und deshalb in einer fast beliebigen Vermischung unterschiedlicher Tatsachen als Gegenbeispiel angeführt wird daß Bier, Mann und Gröhl (c Ari) auch nicht besser sind als Wasserpfeife, Kopftuch und Muezzinruf (als wäre das Kopftuch das Äquivalent zum Fußball und der Muezzin das zum Vereinslied); dann wird die Leitkulturdebatte benutzt, um die Aufweichung der Grundrechte zu verschleiern, ja.

    Auch der Grundrechte der Moslems, übrigens. Auch eine Muslima hat das Recht auf Selbstbestimmung, sexuelle Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit, Freizügigkeit, und Schutz vor Angriffen und Mord. Auch sie wird hier, jetzt, bei uns, davor nicht mehr ausreichend geschützt, wenn das alles aufgeweicht und beliebig und äquidistantkulturell wird.

    Insofern sehe ich die Muslime nicht einmal in einer Sonderrolle, sondern eher an einer anderen Stelle in ihrer Geistesgeschichte.
    Da möchte ich widersprechen: Seitdem es den Islam gibt, sind die Mohammedaner an dieser Stelle in ihrer Geistesgeschichte. Ob Mohämme himself das Dorf der Beni Quraisa hinschlachten lässt, weil sich die Bewohner ihm nicht anschließen wollen; ob Mohämme himself einen Nichtangriffs-Vertrag damit verletzt, weil er den Zeitpunkt für günstig und seine Gegner gerade für schwach hält; ob jahrhundertelang (elf davon) der indische Subkontinent mit dem Schwert zu Islam bekehrt werden soll, und unvorstellbare Massaker an Sikhs verübt die es bleiben wollten; ob im Lebanon der Gegenwart die christliche Bevölkerung eines ganzen Landes ausradiert wird; ob das Massaker im Byzanz der Vergangenheit oder im Istanbul der Gegenwart stattfindet; ob der IS mit tausenden Todesopfern ein Kalifat in Syrien errichtet; ob. ob. ob: es ist immer dieselbe Stelle der Geistesgeschichte. Der Geistesstagnation, mithin.

    Ein sehr großer Teil der Muslime in Deutschland ist aber wohl ähnlich muslimisch wie der größere Teil der Biodeutschen christlich ist:
    Darum hoffe ich, daß möglichst viele Moslems den Koran nicht lesen, und möglichst viele Nichtmoslems es tun. Denn wenn man sich anhört, was in den Moscheen gepredigt wird – hier gepredigt wird! – hört man Blut, Tod, Ehre, Shahada und Djihad. Die Attentäter von 9/11 haben ihre radikalen Ideen aus einer Moschee in Hamburg; das ist von hier aus garnicht weit weg.

    Dass es einen Satz Grundrechte und Rechtsprinzipien gibt, die unverhandelbar sein müssen, sehe ich auch so. Dafür einzutreten ist auch völlig in Ordnung, und soweit die Vorstöße der CDU/CSU darauf abzielen, habe ich wenigstens inhaltlich kein Problem damit. Dann sind die Wortwahl („Leitkultur“) und die Art der Präsentation aber doppelt unglücklich. Erstens weil das Wort Leitkultur den mutmaßlich von Seehofer gemeinten Sachverhalt eher verschleiert als nennt, und zweitens weil die Völkischen da ganz was anderes drunter verstehen und diese Vorstöße als Einknicken der „Altparteien“ auffassen, als Anerkennen ihrer völkischen Ideen.

    Das sehe ich auch so, kein Widerspruch hier. (:

    Aber aus dem Blickwinkel des Gesetzgebers aus gesehen sind sie es, weil es eben egal ist, warum jemand die Grundrechte abschaffen will. Das Abschaffenwollen bzw. das Daraufhinarbeiten reicht. Da wird der Islamist genau wie der Nazi Probleme kriegen.

    In einer idealen Welt würde das stimmen; leider ist es hier und heute nicht so. Gegen Nazis etwas zu tun sind alle groß dabei – bei Islamisten sorgen sich alle um den Ruf des Islams. Notfalls werden noch Islamisten zu Nazis erklärt; damit man sich etwa bei einem Brandanschlag auf eine Synagoge nicht nach dem Motiv des Brandstifters entscheiden muß, ob hinzusehen ist oder wegzusehen.

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  26. Achim sagt:

    Ich glaube, ich bin gar nicht so weit von aurorula entfernt. Was ich oben mit „negativer Religionsfreiheit“ beschrieben habe, dürfte in aurorulas Worten darauf hinauslaufen, dass ein Moslem, der seine Religion wirklich ernst nimmt, diese hierzulande nicht ausüben kann, denn es ist verboten, Menschen wegen ihrer Religion (oder des Abfalls von einer Religion) zu töten, es ist verboten, einen Menschen zu töten, weil er sein Leben anders führt als es ihm von „seinen“ Leuten zugestanden wird, etc.
    Die Moslems, die ich näher kenne, betrifft das kaum. („Kaum“, weil zu den urbanen, aufgeklärten, akademisch gebildeten, sich dennoch „irgendwie als Moslems“ fühlenden Bekannten mehrheitlich iranischer und türkischer Herkunft auch eine alte Mutter gehört, die das Leben ihrer Kinder und Enkel mit nicht gespielter Verzweiflung betrachtet und, wenn sie ein Mann wäre, womöglich in Versuchung käme, dem „Treiben“ notfalls mit Gewalt Einhalt zu gebieten.) Aber es gibt genug, die das betrifft. Und wer solche Sachen nicht nur denkt, sondern danach handelt, ist nicht nur schlecht integriert, sondern begeht Straftaten.
    Und da hilft auch kein Verweis, dass auch Nicht-Moslems das Selbstbestimmungsrecht von Frauen mit Füßen treten.

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  27. gnaddrig sagt:

    @ aurorula a.:
    Einer Reihe der althergebrachten Elemente islamischer Kultur auch (siehe meinen vorherigen Beitrag); aber deshalb muß man doch einen Fehler nicht zweimal begehen, um ihn zu vermeiden.

    Welchen Fehler willst Du, dass man ihn nicht zweimal begeht? Kann es sein, dass wir ungefähr dasselbe meinen und nur aneinander vorbei reden? (In meinem vorigen Kommentar bin ich ein mäandert, der war so eine Art lautes Denken.)

    Mit dem Passus, auf den Du Dich beziehst, will ich ungefähr folgendes sagen: Wenn das aktuell (im sogenannten christlichen Abendland) geltende Recht schon die althergebrachten christlichen Traditionen einschränkt (und bekanntlich großenteils gegen den erbitterten Widerstand der Kirche erkämpft werden musste; und andere Interessengruppen wie der Adel haben sich auch nicht kampflos ergeben) und damit für die Kirche in manchen Dingen eine Zumutung darstellt, können wir auch anderen Religionsgemeinschaften zumuten, die eine oder andere Kröte zu schlucken, ohne uns Einseitigkeit oder Diskriminierung vorwerfen lassen zu müssen.

    Es zeigt, dass unsere Gesetze (zumindest vom Grundsatz her) den Anspruch haben, ohne Ansehen der Person oder persönlicher Vorlieben oder Überzeugungen ein für alle einheitliches und praktikables Fundament zu schaffen. Das geht nur, wenn alle zu Abstrichen bereit sind. Wer nicht kompromissfähig oder -willig ist, kann da natürlich nicht glücklich werden. Die Kirche hat die auf der Aufklärung basierenden Regeln zähneknirschend halbherzig akzeptiert (zur Trennung von Kirche und Staat und zu den arbeitsrechtlichen und sonstigen Sonderlocken für die Kirchen vielleicht ein andermal), und anderen werden sich auch nicht um die Entscheidung drücken können. Wenn der Islam zu Deutschland gehören will, wird er sich hier einpassen müssen.

    Wie das im Einzelnen aussehen kann oder soll, kann man diskutieren oder eher: muss man aushandeln. Aber im Grundsatz steht das nicht zur Debatte, das ist unverzichtbar. Gleiches gilt für andere Religionen, religionsartige Organisationen, Wirtschaftsimperien usw. (Exkurs auf ein anderes Gebiet: Auch Facebook, Apple oder Google müssen lernen, dass hierzulande hiesige Gesetze gelten, immer und für alle. Für die Staatsoberhäupter befreundeter Staaten gilt das ebenfalls.)

    Anders gesagt: Die Grundrechte und die ganzen Gesetze nützen nichts, wenn sie nicht durchgesetzt werden. Sie müssen für alle gelten und für alle gleich gelten, und daran hapert es in Deutschland bisweilen.

    Dass man sich in Deutschland oft schwertut, das Kind beim Namen zu nennen (gerade was die von Dir angesprochenen Fälle angeht, wo Muslime Juden oder allgemein Nichtmuslime angreifen, beleidigen usw.), sehe ich es ähnlich wie Du: Das bildet nicht die (in meinen Augen eigentlich soweit angemessene) Rechtslage ab, sondern da werden bestimmte Augen recht beharrlich ziemlich fest zugedrückt.

    Man will in Deutschland, glaube ich, nicht als Rassist dastehen. Gerade vor dem Hintergrund der Gräuel der NS-Zeit wollen Behörden, Amtspersonen, Redaktionen und Journalisten meistens möglichst auch den kleinsten Anschein vermeiden, in dieselbe Kerbe zu schlagen. In der Folge fällt man dann auf der anderen Seite vom Pferd und lässt bestimmte Gruppen von Leuten mit Dingen durchkommen, für die man anderen sehr entschieden auf die Finger klopfen würde.

    Da fällt oft die Abgrenzung schwer zwischen konsequenter Gleichbehandlung und sachlicher wenn auch unbequemer Berichterstattung auf der einen und kollektivem Sich-Einschießen auf eine (für viele missliebige) Religion oder Gruppe von Leuten auf der anderen Seite (da spielen dann wohl wieder die bösen Erinnerungen an die NS-Zeit rein.)

    Im Prinzip ist es mir so herum („in dubio pro reo“) zwar lieber als ein zu forsches Vorgehen, aber es gibt Grenzen, und „wir“ dürfen uns nicht auf dem Kopf herumtanzen lassen und Strömungen/Organisationen/Gruppen gegenüber allzu nachsichtig sein, die unsere Rechtsordnung abschaffen wollen.

    Wieso Polizei und Justiz so oft den Eindruck erwecken, sie seien auf dem rechten Auge blind, wenn – wie ich oben schrieb – man wegen der NS-Vergangenheit hinsichtlich der Muslime mit extrem vorsichtigem Tritt wie auf rohen Eiern unterwegs ist, verstehe ich nicht. Für vieles, was am linksäußeren Rand des Spektrums so getan wird, habe ich kein Verständnis, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Linke (die sich tendenziell eher auf Sachbeschädigungen beschränken) oftmals hartnäckiger verfolgt und konsequenter belangt werden als Rechte (die tendenziell eher zur Gewalt gegen Personen neigen).

    Jedenfalls bin ich sehr dafür, bei weltanschaulich motivierten Straftaten Ross und Reiter zu nennen und den betreffenden Selbstjustizfans deutlich die Grenzen zu zeigen, egal ob es um Nazis oder fundamentalistische Muslime oder sonstwen geht. Aber Muslime pauschal als Gefährder zu sehen finde ich trotzdem weit übertrieben.

    @ Achim: Das sehe ich auch so. Und mit dem letzen Satz hast Du völlig recht – Strohmannargumente haben noch nie geholfen.

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  28. Hessenhenker sagt:

    Minirockzwang wäre für mich wahlentscheidend.

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  29. gnaddrig sagt:

    Kein Problem, das…

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  30. Achim sagt:

    Nur welche Wahlentscheidung von Hessenhenker hast du nun genau wie beeinflusst?

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  31. gnaddrig sagt:

    Das wird er uns sicher erläutern. Ich musste einfach dieses Bild mal loswerden (das hatte ich irgendwann mal für eine Alberei bei erzaehlmirnix gemacht und seitdem nicht mehr verwendet).

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  32. Hessenhenker sagt:

    Bißchen mehr Beinfreiheit würde dem Minirock gut tun.

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  33. gnaddrig sagt:

    Du meinst so in Richtung breiter Gürtel? Oder eher Tutu?

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  34. Hessenhenker sagt:

    Knie! Die Leute wollen Knie sehen!

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  35. Hessenhenker sagt:

    Knie zeigen gehört zu den unveräußerlichen westlichen Werten.

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  36. gnaddrig sagt:

    Knie zeigen dürfen schon. Knie zeigen müssen wäre dagegen inakzeptable Bevormundung, das geht gar nicht!

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  37. Hessenhenker sagt:

    Deshalb Minirockzwang statt Burkaverbot!

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  38. gnaddrig sagt:

    Lieber Minirockburka und Zwangsverbot!

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  39. Hessenhenker sagt:

    Ich habe als Kompromiß die durchsichtige Plastikburka mit nix drunter erfunden.

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  40. aurorula a. sagt:

    Für dame von welt:
    https://heplev.wordpress.com/2016/10/29/nissans-quotes-and-notes-corner-mit-dem-islam-im-krieg-teil-1/

    Zitat aus der verlinkten Übersetzung eines Artikels:
    Das Folgende steht im Koran (Sure 9,29): „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben…“

    Der maßgebende Kommentar von Ibn Kathir erklärt: „Diese ehrenhaften Verse wurden mit dem Befehl offenbart die Völker des Buches zu bekämpfen, nachdem die Heiden besiegt wurden traten die Menschen in großer Zahl der Religion Allahs bei und auf der Arabischen Halbinsel wurde die Herrschaft der Muslime sichergestellt. Allah befahl Seinem Botschafter im neunten Jahr der Hidschrah die Völker der Schriften, die Juden und Christen zu bekämpfen und er bereitete seine Armee darauf for die Römer zu bekämpfen und rief das Volk zum Jihad, verkündete seine Absicht und sein Ziel…“

    Der Koran geht in Sure 9,29 weiter: „bis sie eigenhändig den Tribut entrichten“; was Ibn Kathir kommentiert: „Wenn sie sich nicht entscheiden den Islam anzunehmen.“

    Koran, Sure 9,29: „in voller Unterwerfung“ – Ibn Kathir: „In Niederlage und Unterwürfigkeit.“

    Koran, Sure 9,29: „und sich unterworfen fühlen.“ – Ibn Kathir: „Geschändet, erniedrigt und herabgesetzt. Daher ist es Muslimen nicht erlaubt andere Dhimmi-Völker zu ehren oder sie über Muslime zu erheben, denn sie sind schauderhaft, schändlich und erniedrigt.“

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  41. aurorula a. sagt:

    Das ist zwar der dreiundvierzigste Kommentar; eigentlich sollten das Leben, das Universum und der ganze Rest schon dranstehen. Trotzdem einen Link zu einer islamischen Leidkulturdebatte (das D ist Absicht):
    https://www.jihadwatch.org/2016/09/canadian-imam-islam-and-democracy-are-absolutely-incompatible
    Dort wird auch eine geführt, sagen die einen. Respektive, dort wird keine geführt, sagen die anderen. Islam und Demokratie seien vereinbar, Islam und Rechtsstaat aber nicht – also aktives und passives Wahlrecht ausüben ja; wenn aber der islam mit den Menschenrechten kollidiere, dann sei die Sharia ihnen in jedem Fall vorzuziehen. So stellt es der Imam klar, nicht etwa der Islamophobe; und das sei alles, was es dazu zu sagen gebe.

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  42. gnaddrig sagt:

    Das ist doch mal ein klares Stück Text, damit kann man was anfangen.

    Jetzt bliebe nur noch zu klären, inwieweit ein als affiliated with the radical Islamic global movement of Hizb ut-Tahrir beschriebener Imam tatsächlich für „den Islam“ sprechen kann. Natürlich würden Islamisten das Wort und den Willen Allahs über alles andere stellen. Folgt dem der islamische „Mainstream“? Das ist eine echte Frage.

    Es ist nämlich so eine Sache, die Meinung einer extremen Gruppe als allgemeinverbindlich anzusehen. Sehr schönes Beispiel ist das, was die militanteren evangelikalen Prediger v.a. in den USA so von sich geben, das hat mit dem Glauben, dem Leben und der Wirklichkeit der überwiegenden Mehrheit der Christen dieser Welt nichts zu tun. Das Christentum ist nicht so, wie man glauben könnte, wenn man sich etwa die Westboro Baptist Church anschaut. Könnte es mit dem Islam ähnlich sein?

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  43. aurorula a. sagt:

    Könnte es mit dem Islam ähnlich sein?

    Nein:

    (hier rechnet es jemand nach)

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  44. Yadgar sagt:

    Oh, das ist ja Afghanistan, das in dem Kreis da! Egal, demnächst kommt KHYBERSPACE, das wird Afghanistan 2.0, das beste Afghanistan, das diese Welt je gesehen hat! Ich erwarte Millionen von Bewerbungen um die Staatsbürgerschaft, wenn der Afghatopia-Modus erstmal steht, in Kabul der erste CSD stattfindet, „District Unknown“ das Bagrami-Stadion rocken und selbst in Kandahar 99 Prozent aller Bärte Hipsterbärte sind!

    KHYBERSPACE ZINDA BÂD!!!

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  45. aurorula a. sagt:

    Was über die amerikanischen Medien, rechts und links in der Politik, bzw. wie der Zeichner meint daß der Rest von ihnen Fox News sieht:

    Und dann ist es zwar o.T., aber im anderen Thread habe ich mir gerade spontan vorgestellt wie jemand auf einer Demo durchs Megafon versucht zu schreien: „Gegen ein neofaschistisch geprägtes Europa!“ – und sich dabei verhaspelt (wers nicht glaubt: versucht den Satz mal schnell laut vorzulesen). Ganz nutzlos sind die politischen Richtungsangaben also doch nicht – was uns andererseits lustige Videos erspart ):
    (2ter Link folgt)

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  46. aurorula a. sagt:

    .

    (sowas ähnliches ist bei mir auch rausgekommen, als ich das gerade laut gelesen habe, das neofaschistisch geprägte Europa)

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  47. aurorula a. sagt:

    Lederhosenzwang und Günther Oettingers Narrenfreiheit:
    https://www.gatestoneinstitute.org/9311/europe-free-speech
    (oben im Artikel kann man die Sprache umstellen)

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  48. gnaddrig sagt:

    Aurorula, machst Du Dich in den Kommentaren von 15:50 und 15:52 eigentlich über mich lustig mit meinem Alptraum vom neofaschistisch geprägten Europa?

    Und willst Du mir ernsthaft Fox News als knapp links der Mitte und die restliche Fernsehlandschaft der USA als extrem links verkaufen? Wo wäre eigentlich Breitbart auf Brancos Achse? Und Europa als Polizeistaat verkaufen, weil Leute, die auf Facebook hetzen, dafür verurteilt werden? Geht’s noch?

    Bisher war die Stimmung hier im Blog meistens angenehm, fast egal, um welche Themen es ging. Verschiedene Leute haben immer mal kommentiert, mal mehr, mal weniger. Das Blog war für mich eine Art virtuelles Wohnzimmer, in dem ich mich gern aufhielt.

    In den letzten Wochen ist das am Kippen. Beim Lederhosenzwang fing es an, und seit der 11/9?-Diskussion kommentiert hier außer Dir und Aristobulus praktisch niemand mehr. Ich will nicht, dass irgendwer mein Blog kapert und als Bühne zweckentfremdet, Du nicht und sonst niemand. Dafür habe ich mir das hier nicht aufgebaut.

    Diskussion geht, und wenn Du meinst, dass Gatestone oder sonstwer etwas Richtiges oder Bedenkenswertes schreibt, kannst Du natürlich darauf verweisen und es in einer Argumentation verwenden, aber einfach so Zeug hier reinkippen geht nicht.

    Es gibt in den Weiten des Internets genug Platz, wo Du der Welt die Augen öffnen kannst und wo man Kommentare wie Deine kürzlichen mit Kusshand nimmt. Du hast selbst ein Blog, dort kannst Du Deine Themen ausbreiten und nach Herzenslust Gatestone verlinken, Fox News schönreden, Trump verteidigen und sonst schreiben was Du willst. Hier nicht.

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  49. Aristobulus sagt:

    Dein Ordnungsruf, Gnaddrig, ist ja erstaunlich viel intoleranter als Dein oft gelesener Vorwurf an jene, die nicht links sind, dass sie ganz intolerant seien.

    Warum bist Du bei dem Thema so unentspannt? Und Du vertrittst auf einmal linksextreme Meinungen. Doch. Aber weshalb: Wegen des Unentspanntseins.

    – Dass irgendwer Dein Blog kapere, stimmt nicht. Es ist ein irrationaler (und unentspannter) Vorwurf. Schade, dass man sich nicht von Angesicht zu Angesicht drüber unterhalten kann, nicht?, zumal es schriftlich bei bestimmten Themen leider schnell so biestig zugeht.🙂

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  50. Aristobulus sagt:

    P.S.

    Fakten: Breitbart ist eine meist seriöse Webseite, die nun mal eine konservative Meinung vertritt. Man kann sie lesen, man muss jedoch nicht jeden Schluss ziehen, die Breitbart zieht. Problem?
    Ebenso bei FoxNews: Etwa Sean Hannigan stellt Dinge plakativer dar als z.B. Bill O’Reilly, beider Stil ist jeweils Geschmackssache, und: Man muss ihren Auffassungen ja nicht folgen. Was aber nicht bedeutet, dass man sie verurteilen müsste.
    Und Judge Jeanie muss man sich nicht ansehen🙂 ,über die lässt sich trefflich spotten.

    Zum neofaschistischen Europa: Das ist irrational, Gnaddrig. Wo sollen sie sein, diese Neofaschisten? Wer übernimmt wo die Macht in diesem Sinne?
    Und was ist Neofaschismus?, wer außer etwa der NDP (die hat derzeit genau 5066 Mitglieder) hätte Mussolinis Ziele?
    Wenn Du den einzelnen Lutz Bachmann meinst: Den nimmt selbst bei den Pegidisten kaum einer Ernst.

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  51. Aristobulus sagt:

    PehPepEss.

    Damit meine ich natürlich nicht etwa Deinen Kommentar vom 17.10., der ist ja überhaupt nicht so.

    https://gnadlib.wordpress.com/2016/10/11/lederhosenzwang/#comment-3732

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  52. Achim sagt:

    @ aristobulus: Darf ich mir was wünschen, ist ja bald Weihnachten? OK. Dann definiere doch 1. was du unter „linksextrem“ verstehst und 2. inwiefern Gnaddrig in diese Kategorie fällt. Ansonsten ist „linksextrem“ leider auch nur ein Etikett, das man jemandem aufpappt, um nicht argumentieren zu müssen.

    Und ob man nun Neofaschismus, Neonazis, Identitäre oder Alt-Right sagt: Es gibt in Europa wachsenden Zuspruch zu politischen Positionen, die mir Angst machen. Das sind in verschiedener Ausprägung Leute wie (um die bekannteren zu nennen) Petry, Le Pen, Wilders, Orban, Grillo (ja, die Cinque Stelle zähle ich auch dazu), aber auch die Schwedendemokraten, UKIP etc. Hier sehe ich eine schillernde Mischung aus Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie, Ablehnung des Parlamentarismus und des Sozialstaats („Hängematte“) – wobei diese Zutaten je nachdem in unterschiedlicher Mischung auftreten. Auch wenn die Genannten nicht unbedingt selbst so reden und handeln: In ihren Parteien wuchern Haltungen, wonach es OK ist, Flüchtlinge ihrem Schicksal zu überlassen, die repräsentative Demokratie verächtlich zu machen (Grillo), Medien auf Linie zu bringen (Orban) oder als „Lügenpresse“ zu diffamieren, nachgerade rassistischen Müll zu reden (Höcke) oder muslimische Männer unter den Generalverdacht sexueller Übergriffe zu stellen.

    Diese Befürchtungen werden auch nicht relativiert von der Einsicht, dass die meisten Medien in den letzten Jahren eigentlich versagt haben und es in Deutschland für manche politische Fragen keine Bühne gab (z.B. Kritik am Euro oder – etwas schwächer – an der quasi automatischen EU-Erweiterung). Oder dass bei der pauschalen Unterstützung der ukrainischen Maidan-Bewegung auch nicht so genau hingeschaut wurde, wem man da beim versuchten Putsch gegen einen gewählten Staatschef Beifall klatscht.

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  53. gnaddrig sagt:

    Bin ich intolerant, weil ich bestimmte Sachen nicht in meinem Blog haben möchte? Meinetwegen. Was wäre die Alternative – jedem eine Bühne für alles bieten? Sicher nicht.

    Du hast recht, Aristobulus, niemand kapert mein Blog, d.h. ich unterstelle keinen absichtlichen, konzertierten Versuch, die Meinungshoheit in den Kommentaren hier zu übernehmen oder so etwas. Aber die Menge an Text, die Ihr zur Verteidigung von Trump hier abgeliefert habt; die Art, wie Ihr alle Kritik an Trump wegwischt oder als Propaganda abtut und gleichzeitig böse Dinge schreibt über das politische Establishment insgesamt, besonders über Clinton und Obama, natürlich über die Muslime und alles, was Ihr für linksextrem haltet – hat was von einer Kaperung. Man hört in den beiden Kommentarsträngen hauptsächlich eine Meinung, alles andere wird davon überrollt.

    Vielleicht bin ich da etwas dünnhäutig, vielleicht sind die Kommentarwechsel unter „Lederhosenzwang?“ und „11/9?“ Einzelfälle. Aber weiß man’s? Was passiert, wenn ich wieder etwas schreibe, das Euch politisch nicht in den Kram passt? Die Befürchtung, dass es dann wieder genauso geht, ist sicher nicht völlig abwegig. Weder will ich mich zur Vermeidung dessen ab jetzt vorauseilend selbst zensieren noch mag ich, dass sich das wiederholt.

    In Sachen Neofaschismus schließe ich mich Achim an. Das Etikett „neofaschistisch“ mag passen oder nicht, der wachsende Zuspruch zu den Positionen, die er auflistet, macht mir Sorge. Die geschilderten Haltungen wuchern und werden von den Genannten wo nicht aktiv ermutigt so doch auch nicht gebremst. Da wachsen Bewegungen mit starken antidemokratischen und autoritären Tendenzen und teilweise sehr verrohten Umgangsformen heran, deren Tonfall wenig Gutes erwarten lässt. Und dass die betreffenden Parteien politischen Einfluss gewinnen, ist nicht unwahrscheinlich.

    Le Pen in Frankreich, Hofer in Österreich (mit Strache am Horizont), die AfD in Deutschland – allen rechnet man gute Chancen auf solide Wahlergebnisse aus. Keine Ahnung, was die dann wirklich machen (Hofer hat ja schon Andeutungen gemacht, man werde sich wundern, was alles gehe; die AfD wird vermutlich nur Sand ins Getriebe streuen, die will ja erstmal ausdrücklich nicht regieren soweit ich mich erinnere), aber schön wird es bei dem nationalistischen Getöse ganz sicher nicht.

    Man kann es ja in Ansätzen schon beobachten: In Polen wird die Unabhängigkeit der Justiz demontiert. In Ungarn wird die Presse so gut wie gleichgeschaltet. Beides aus faschistischen Systemen bekannt, ich finde das alarmierend und hoffe, dass sich Europa nicht insgesamt in diese Richtung entwickelt.

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  54. Aristobulus sagt:

    Hi Achim.
    a) im Auslassen und b) im Wortgebrauch zeigt sich das Sozialistische – und ich nehme „linksextrem“ zurück, denn das Auslassen und der Wortgebrauch sind nur sozialistisch.

    – Wortgebrauch Neofaschistisch: So hat die offizielle DDR etwa die israelischen Regierungen bezeichnet, aber auch die deutsche Regierung Adenauer. Neofaschistisch ist jedoch ein reiner Kampfbegriff, der keinen Inhalt hat. Geschichtlich gilt er als eine Chimäre, da Faschisten nun mal die Anhäger Mussolinis sind, nicht?
    Jedoch nicht einmal reine Nationalsozialisten sind Anhänger Mussolinis. Also auch die NPDisten können keine Faschisten sein. Schade!, tropft das Wort doch so geeignet empört.
    Wenn man selber sozialistisch ist, vermeidet man möglichst den korrekten Ausdruck Nationalsozialismus. Denn der habe rechts zu sein. Das war er jedoch nicht: Es lässt sich nicht bestreiten, dass der Nationalsozialismus mit dem linken Sozialismus viel mehr gemeinsam hat als etwa der Nationalsozialismus mit reaktionären Bewegungen wie dem Franquismus oder dem griechischen Militärs der 1960er.
    Also um möglichst empört zu klingen, benutzt man als Sozialist sofort den Kampfbegriff faschistisch oder neofaschistisch, wenn jemand etwa konservativ ist. Oder wenn Länder wie Ungarn und Polen keine massenhafte mohammedanische Hereinsickerung wollen: Gelten sie prompt als nationalistisch und faschistoid.

    – Das Auslassen: Ganz Rechte und ganz Linke lassen gerne dasjenige aus, das sie im Weltbild stört. Etwa die ständige Bedrohung hiesiger Frauen durch ständig übergriffige mohammedanische Gruppen (Oslo und Stockholm als Metrololen der Vergewaltigung!) wird durch sehr Linke gern ausgelassen (weil die Welt grenzenlos sei und jedermann gleich). Und die Anzahl der Hereingesickerten aus Syrien, etwa anderthalb Millionen!, fast alle sind hardcore-Frauenhasser, Judenhasser und Schwulenhasser. Dafür hat die Merkelregierung Gesetze gebrochen, in denen nun mal drinsteht, dass die Grenzen gesichert werden müssen. Linke sehen das jedoch anders und diffamieren jeden als Rassisten, der feststellt, dass es a) diese Gesetze gebe, und dass B)niemand gefragt worden sei, ob das Land von anderthalb Millionen Hardcoremohammedanern geflutet werden soll, die keiner mehr weg kriegt.

    Ach… usf.
    Ich möchte hier kein politisches Langbrett schreiben, sowas nervt den Gnaddrig.

    Gnaddrig ist überhaupt sehr genervt und alarmiert von politischen Meinungen, die nicht die seinigen sind. Das finde ich sehr schade. Ihm fehlt plötzlich der Humor, wenn etwa Aurorula das Wort neofaschischtisch veralbert. Sie hat ds Wort veralbert, das kein Mensch auf Anhieb aussprechen kann, aber Gnaddrig hat es sofort persönlich genommen.

    Aurorula schreibt hier seit ein, zwei Jahren, und es ist nicht einzusehen, weshalb Gnaddrig urplötzlich so irrational reagiert und gar eine Kaperung seines Blogs sehen möchte.

    Weswegen ich jetzt hier aussteige. Schade! Aber er soll nicht befürchten müssen, dass Leute sein Blog kapern wollen.
    Alles Gute.

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  55. Achim sagt:

    @ aristobulus: Das ist schon eine sehr seltsame Definition von Sozialismus. Für mich (und ich glaube damit nicht alleine zu sein, auch wenn laut Wikipedia schon Werner Sombart auf 260 verschiedene Definitionen von Sozialismus gekommen ist) bezeichnet Sozialismus eine Ideologie oder politische Theorie, die die Überwindung der kapitalistischen Wirtschaftsweise mit dem Ziel der ökonomischen und politischen Egalität zum Ziel hat. Egal wie viel man im Internet liest, auf die beiden Kriterien, die du hier genannt hast, stoße ich nicht.

    Was besonders amüsant ist: Deine sehr private Bedeutung von Sozialismus, die in der politologischen oder historischen Literatur wahrscheinlich nicht zu finden ist, gründet nicht auf der Analyse von politischen Positionen, sondern (neben der von dir wahrgenommenen Nichtwahrnehmung mancher Missstände) darauf, dass Gnaddrig (und andere) bei der Bezeichnung der verschiedenen rechtsradikalen Strömungen seine Worte nicht feinsäuberlich nach dem politologischen Lexikon wählt.

    Und dass die Nazis eigentlich Sozialisten waren, trifft nur teilweise zu. Leute wie Georg Strasser sind noch vor der Machtübernahme der NSDAP („Machtergreifung“ ist ein schauderhafter Begriff – immerhin wurde Hitler die Macht auf dem Silbertablett angeboten, wieso hätte er nicht zugreifen sollen?) aus der Partei ausgetreten, die letzten Reste des sozialrevolutionären Teils der NSDAP wurden wohl spätestens beim Röhmputsch erledigt. Hitler selbst hätte jede Form von Sozialismus wahrscheinlich als auszurottende Schwäche verurteilt, denn der Stärkere hatte schon durch seine Stärke das Recht, sich durchzusetzen. Und auch in der Praxis war das Dritte Reich kein Ort, wo Einkommens- und Vermögensunterschiede ausgeglichen und Macht geteilt wurde. Auch wurden keine Produktionsmittel vergesellschaftet.

    So much für heute.

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  56. Yadgar sagt:

    Dieses Geschwurbel von den Nazis als Linken, das man im rechtslibertär-rechtspopulistisch-monarchistischen Lager ständig liest, dürfte auf den „rechtsradikalen katholischen Anarchisten“ (so seine Selbstdarstellung) Erik-Ritter von Kühnelt-Leddihn, einen der Hausgötter von „eigentümlich frei“ zurückgehen, das hatte er schon in den 1970er Jahren in seinem Buch „Luftschlösser, Lügen und Legenden“ verzapft – ich wollte es Anfang der 1990er auch einmal lesen, gab es aber schon bald auf, etwas derartig Wirres war mir bis dato noch nicht untergekommen…

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  57. Aristobulus sagt:

    Was soll dieses diffamatorische Herumlamentieren, Yadgar?
    Mein Großvater Arthur, der ein klügerer Mensch war, als Sie es sich je vorstellen können, hat 1933 zu seinen Söhnen gesagt, „jetzt sind die Nazis drangekommen, das sind die Rechtskommunisten.“ Genau so verhält es sich.*
    Drei Jahre später haben sie ihn ermordet.

    *Freilich Sie als Alteinfachmainstreamlinker sind zu simpel, um sowas zu sehen.

    Ich bin hier raus und weg (es steht da)! Ich will nischt mehr antworten müssen.

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  58. gnaddrig sagt:

    Brauchst auch nichts mehr zu antworten, Aristobulus. Du keilst aus, sobald Dir irgenwas nicht passt. Kritik daran brandmarkst Du bequem als Intoleranz, und wer danach immer noch aufmuckt, ist dann eben ein einfältiger Alteinfachmainstreamlinker oder sonstwas böse gemeintes. Kann ich gut drauf verzichten.

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  59. leilafnlosn sagt:

    Daumen hoch für: „Ich bin hier raus und weg (es steht da)! Ich will nischt mehr antworten müssen.“
    Ein stiller Leser, der erst kürzlich diesen Blog entdeckt hat und mit Bedauern festellen musste, dass sich Aristobulus hier niedergelassen hat (und ihm unterwürfigst ergeben, „aurorula“)

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  60. gnaddrig sagt:

    Herzlich willkommen🙂

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